Rozmowa ukazała się wielokrotnie w wydawnictwach drugiego obiegu, po raz pierwszy w wydaniu: Nie wierzę w zwycięstwo totalitaryzmu... Wywiad z Leszkiem Kołakowskim, Warszawa: Głosy, 1983. Także w „Zeszytach Literackich” 1983 nr 2 i w tomie Leszek Kołakowski, Mądrość prawdziwa, Warszawa, Zeszyty Literackie, 2012
WOJCIECH KARPIŃSKI: Ukazała się nakładem „Aneksu” pana książka pod tytułem Czy diabeł może być zbawiony i 27 innych kazań. Ta książka, która powinna była ukazać się już bardzo dawno i zdaje się częściowo z pana winy ukazała się dopiero teraz, składa się z czterech części: Kłopoty z kulturą, Kłopoty z chrześcijaństwem, Kłopoty z socjalizmem oraz Kłopoty z Polską. Ale to, co interesuje słuchaczy i polskich czytelników, to są także pana kłopoty z Leszkiem Kołakowskim, to znaczy, jak pan dochodził do tego, kim pan jest obecnie — „jak się człowiek staje tym, kim jest” — jak napisał Nietzsche. Czy mógłby pan powiedzieć trochę o pańskich tradycjach rodzinnych: z jakiego domu się pan wywodzi, kim był dla pana pański ojciec, pańscy rodzice i czym była dla pana szkoła przedwojenna?
LESZEK KOŁAKOWSKI: Ojciec mój był urodzony w Sankt Petersburgu, był więc naturalnym biegiem rzeczy całkowicie dwujęzyczny. Był wnukiem powstańca, zesłańca z 1863 roku, został zamordowany przez Niemców na Pawiaku. Moja matka umarła, gdy byłem trzyletnim dzieckiem. Ojciec mój był publicystą, działaczem oświatowym i spółdzielczym, o zdecydowanie lewicowej orientacji i z pewnością bardzo wiele od niego wziąłem. Przynależał do tego typu polskich inteligentów lewicowych, nastawionych internacjonalistycznie, antyklerykalnie — ale nie antyreligijnie, powiedziałbym — z rozległymi zainteresowaniami w zakresie ekonomii politycznej, historii, filozofii, religioznawstwa.
To nie znaczy, że tylko ten wpływ działał na mnie, kiedy byłem dzieckiem czy chłopcem. Babcia moja, która była osobą ogromnie pobożną, bardzo bolała nad tym, że byłem wychowywany w niereligijnym duchu. Nie byłem w ogóle ochrzczony, co było wielką rzadkością w Polsce przedwojennej i powodowało nawet rozmaite trudności; byłem m.in. wyrzucony ze szkoły z tego powodu; na pierwszej lekcji, kiedy poszedłem do szkoły, nauczycielka pytała po kolei wszystkie dzieci o ich dane personalne, między innymi o religię. I ja zostałem o to zapytany, miałem wtedy, zdaje się, dziewięć lat. Powiedziałem, że jestem bezwyznaniowy. Na co ona wpadła w furię i zaczęła krzyczeć coś w tym rodzaju: „Patrzcie no, wszyscy ludzie na świecie mają swoją religię, nawet Żydzi mają swoją religię, a tu się znalazł taki filozof i mówi, że on jest bezwyznaniowy!”. I rzeczywiście usunięto mnie z tej szkoły po kilku dniach. To tylko anegdotka.
Niemniej w szkole stykałem się z tym, z czym wszystkie dzieci stykały się przed wojną (a ukończyłem sześć klas przedwojennej szkoły, czyli szkołę powszechną), to znaczy z ogólnym nastawieniem patriotycznym, z dużym naciskiem na znajomość, oczywiście w dostępnych nam granicach, historii polskiej, z kultem Piłsudskiego itd. — z taką standardową edukacją. Jednak muszę powiedzieć, że rzeczywiście byłem przedwcześnie przemądrzały, bo wcześnie zacząłem studiować rozmaite dzieła z zakresu filozofii, psychologii, ekonomii politycznej. Było to w czasie wojny, gdzieś od 1940 roku poczynając. Pamiętam niektóre pierwsze moje lektury filozoficzne — miałem wtedy trzynaście lat: parę dialogów Platona w przekładach Witwickiego, dwutomowe dzieło o wielkich filozofach Rudolfa Euckena, jakiś podręcznik psychologii, którego autora nie pamiętam, a nawet podręcznik psychiatrii; Ekonomia polityczna Karola Gide’a, wszystkie dzieła Zielińskiego o kulturze antycznej i oczywiście masę literatury pięknej, której czytałem niesłychanie dużo, bo miałem to szczęście, że w czasie okupacji nie chodziłem w ogóle do szkoły i wobec tego mogłem o wiele więcej czytać i uczyć się.
W. K.: To znaczy, że pan skończył sześć klas w ogóle?
L. K.: Nie. W czasie okupacji zdawałem egzaminy w ramach tajnego nauczania jako eksternista, z klasy do klasy. Ale nie chodziłem na żadne komplety ani do szkoły; szkół normalnych nie było przecież. Uczyłem się sam, okazjonalnie pobierając korepetycje, zwłaszcza z języków. Z ostatniego roku okupacji wspominam sobie z dużą wdzięcznością profesora Ziemeckiego, fizyka, który przypadkowo ukrywał się w tej samej miejscowości, gdzie ja mieszkałem, i któremu moja ciotka lekarka pomogła ukrywać się; on właśnie przez czas dłuższy mnie i mojemu bratu ciotecznemu dawał lekcje z matematyki i fizyki. A był to genialny pedagog; od niego też bardzo dużo się wtedy nauczyłem. Gdy mieszkałem w Warszawie w 1943 roku, czytałem poezje francuskie i niemieckie z pomocą Wandy Błeszyńskiej, matki Stanisława i Wacława Gajewskich.
W. K.: A jakie książki z literatury pięknej były wtedy dla pana ważne?
L. K.: Trudno by mi było to zrekonstruować. W ostatnim okresie wojny, oprócz oczywiście polskiej literatury romantycznej, którą wtedy jako młody człowiek rzeczywiście, mogę powiedzieć, bardzo dobrze i w dużych rozmiarach sobie przyswoiłem, no i oprócz standardowego zestawu klasyków polskiego powieściopisarstwa, pamiętam, że także przeczytałem Ferdydurke, która pewne wrażenie na mnie zrobiła, chociaż wątpię, żebym ją dobrze wówczas zrozumiał. Pamiętam także, że czytałem z ogromnym ukontentowaniem Prousta. Rozmaite i przypadkowe lektury czasami robiły na mnie wrażenie. Na przykład, pamiętam, czytałem z dużym zainteresowaniem liczne dzieła Maeterlincka.
W. K.: Czy pisał pan wiersze?
L. K.: Tak, oczywiście, no — jak każdy. Masę. Dramaty także.
W. K.: Powieści?
L. K.: Owszem, raz napisałem, ale nie ukończyłem. Tak jak wszyscy.
Kiedy mieszkałem w Warszawie w 1943 roku, chodziłem do takiej półlegalnej biblioteki na Wareckiej. To była biblioteka Instytutu Spółdzielczego, która jakoś przetrwała i była na wpół otwarta; mój ojciec miał tam kontakty, dzięki którym mogłem tam chodzić. Tam między innymi po raz pierwszy czytałem teksty Marksa. Niewiele, oczywiście: Manifest komunistyczny i coś tam jeszcze. Pamiętam, czytałem książki socjologiczne: Limanowskiego, Bystronia. Także bardzo mnie interesowała — dużo tego może nie było, ale to co istniało w polskich przekładach z ogromnym zainteresowaniem czytałem — religijna literatura Indii. Pamiętam jeszcze te teksty w polskich przekładach: Upaniszady, Dhammapadam i inne. Bardzo dużo czasu poświęciłem studiowaniu Nowego Testamentu. Próbowałem właśnie na Nowym Testamencie uczyć się greki.
W. K.: A pisma konspiracyjne — czy dochodziły wówczas do pana?
L. K.: O, naturalnie, zwłaszcza kiedy mieszkałem w Warszawie, ale także w innych miejscowościach. Dużo ich wychodziło w Warszawie, a ja cały czas byłem w środowisku, gdzie ta literatura konspiracyjna była obecna; nieraz roznosiłem te pisma. To były pisma takie jak „Biuletyn Informacyjny”, ale okazjonalnie także bardziej publicystyczne. Nazwy mi już wyleciały z pamięci, ale pamiętam pisma PPS-owskie, a także PPR-owskie.
Żyłem w środowisku, gdzie cały czas konspiracja się odbywała. Mieszkając w Warszawie — a mieszkałem w kilku mieszkaniach — cały czas mieszkałem z Żydami, którzy się ukrywali; byłem w środowisku ludzi, którzy zajmowali się ratowaniem Żydów, dzieci żydowskich z getta; niektóre z tych mieszkań to były po prostu meliny konspiracyjne.
Jako młody chłopiec nie brałem aktywnego udziału w konspiracji, ale ocierałem się o nią cały czas i ojciec mój był oczywiście czynnie zaangażowany w walkę konspiracyjną.
W. K.: Przejdźmy do roku 1945. Czy mógłby pan opowiedzieć, jakie były wówczas pana poglądy i dlaczego zbliżył się pan do PPR oraz jakie lektury i jacy ludzie ukształtowali wówczas pana widzenie świata?
L. K.: Myślę, że pod tym względem dzieliłem zarówno przesądy, jak też nadzieje i złudzenia wielu młodych ludzi z inteligenckich domów, którzy weszli do ruchu komunistycznego. Mam na myśli ludzi wychowanych, najogólniej mówiąc, w tradycji lewicowej, niekoniecznie komunistycznej.
Komunizm przedstawiał mi się jako kontynuacja tej tradycji; zarazem dużą rolę odgrywała wyraźna niechęć do pewnej części polskiej tradycji kulturalnej, to znaczy do kołtuństwa polskiego, bigoterii, klerykalizmu. Komunizm — to było jak gdyby prowokacyjne wyzwanie wobec tej całej tradycji, której bardzo nie lubiłem, i ta odraza, jak myślę, odgrywała dużą rolę w moim przypadku. A były to rzeczy nie tylko z książek mi znane, ale niejednokrotnie w przykry sposób zauważane lub doświadczane, również w czasie okupacji hitlerowskiej. Dużą rolę odegrało także ogólne — chociaż nie bez restrykcji — nastawienie racjonalistyczne; wiara w to, że należy historyczne procesy obserwować tak, jak właśnie marksizm to poleca — w sposób niesentymentalny, niefantazjujący, ale uwzględniając całą ich realną brutalność. Z drugiej strony przekonanie, że komunizm, mianowicie w sowieckim wydaniu, okazał się najbardziej efektywną siłą w walce z faszyzmem, i wszelkiego rodzaju millenarystyczne iluzje, które wówczas dzieliłem.
W. K.: Poprzez jakie książki zbliżył się pan do ideologii komunistycznej? Kiedy pan przeczytał Marksa, Lenina, Stalina?
L. K.: Myślę, że w momencie, kiedy wstępowałem do PPR, gdzieś pod koniec 1945 roku, mój zasób lektur był niewielki. Coś tam czytałem, jakieś teksty Marksa, Kautsky’ego, może Stalina, ale nie mam w tej chwili w pamięci dokładnie, co mianowicie miałem za sobą, i może to nie jest takie ważne, bo nie te lektury chyba spowodowały ten akces w moim przypadku, a raczej ogólne nastawienie, jak powiadam, bardzo niechętne tej tradycji kulturalnej polskiej, o której wspomniałem i której komunizm, jak sobie wyobrażałem, był jaskrawym zaprzeczeniem.
W. K.: Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego właśnie do PPR, a nie do PPS wtedy pan się zbliżył?
L. K.: Szczerze mówiąc, wydawało mi się to oczywiste, chociaż nie umiem zrekonstruować dobrze, dlaczego tak było, ani tej oczywistości uzasadnić. Ale wierzyłem w to, że jest potrzebna jakaś gruntowna i radykalna przemiana społeczna, jakieś zupełnie nowe fundamenty, których nie da się stworzyć w oparciu o dawną reformistyczną tradycję.
Muszę jednak powiedzieć, że od początku mojego wstąpienia do partii — prawie od początku — miałem kłopoty. Nie żebym uchodził za politycznie niepewnego. Przeciwnie, raczej mnie krytykowano pod względem politycznym jako tak zwanego sekciarza, to znaczy kogoś, kto bardzo nie lubi — zresztą nie byłem w tym odosobniony, dzieliłem to z wieloma moimi kolegami — tej fałszywej patriotycznej frazeologii, którą PPR się wówczas posługiwała; kto by wolał, żeby partyjna ideologia była wypowiadana otwarcie, jawnie, jako ideologia komunistyczna, a nie półpatriotyczna, narodowa, zakłamana.
Oczywiście ani ja, ani moi koledzy wówczas nie mieliśmy żadnych złudzeń co do wartości tej frazeologii. Nikt z nas nie wierzył w to, że partia na serio bierze swoje demokratyczne slogany. I pod tym względem mieliśmy oczywiście rację. Nikt z nas nie brał na serio całej otoczki frazeologicznej patriotyczno-demokratycznej i raczej niecierpliwiliśmy się tym, że zbyt długo się tym kłamstwem posługujemy.
Z drugiej strony jednakże byłem bardzo wcześnie krytykowany za rozmaite rewizjonistyczne swoje dewiacje. Pamiętam, że razem z dwoma kolegami z partii — a byłem aktywnym członkiem i działaczem PPR, ogromnie zaangażowanym w rozmaitego rodzaju działania — więc razem z dwoma kolegami (jednym z nich był Ryś Herczyński, obecnie siedzący w więzieniu; drugim był Janek Jarosławski, w tej chwili na emigracji w Niemczech) zostaliśmy oskarżeni o to, że wyśmiewaliśmy się z referatów Żdanowa na temat muzyki, literatury i filozofii; było to, jak pamiętam, w 1946 roku. Rzeczywiście była to prawda. Może nie byliśmy specjalnie mądrzy, jednak te rzeczy były tak piorunująco idiotyczne i prymitywne, że były dla nas nie do przyjęcia. Tak więc, pamiętam, od 1946 roku poczynając, odbywały się okazjonalnie zebrania partyjne poświęcone analizie moich rozmaitych ideologicznych dewiacji, w tę lub inną stronę idących.
W. K.: Z kim miał pan wówczas kontakt w partii? Jacy ludzie z partii byli dla pana wtedy ważni?
L. K.: Byłem w Łodzi, studiowałem na łódzkim uniwersytecie od końca 1945 roku; chodziłem czasami na zebrania prowadzone przez Stefana Żółkiewskiego w „Kuźnicy” (nawet pisywałem jakieś artykuliki do „Kuźnicy”; pamiętam, że napisałem o Anty-Dühringu Engelsa, gdy tylko ta książka się ukazała; o Kropotkinie coś pisałem, o jakiejś książce Garaudy’ego — takie rozmaite recenzje bądź artykuły drobne). Był więc Żółkiewski, który odgrywał dość dużą rolę w środowisku młodzieży akademickiej lewicowej, a zwłaszcza PPR-owskiej, wówczas nielicznej. Zjawiał się tam przy różnych okazjach Władysław Bieńkowski — to byli ci partyjni inteligenci, którzy umieli do nas mówić w sposób przekonujący.
Miałem też oczywiście kontakt z ludźmi z aparatu partyjnego. Sekretarzem Komitetu Łódzkiego był wtedy Ignacy Loga-Sowiński, drugim sekretarzem był Janek Grudziński, ojciec Ireny. Na zebraniach naszej komórki akademickiej w Łodzi zjawiał się także czasami towarzysz Moczar.
W. K.: A kim byli intelektualiści komunistyczni, z którymi miał pan kontakt później? Kto był dla pana ważnym nauczycielem, czy ja wiem — przewodnikiem?
L. K.: Z komunistów lub marksistów nikt. Nie mógłbym wymienić ani jednego nazwiska. Kroński był człowiekiem, z którym kontakt był dla mnie ważny, ale Kroński był marksistą w bardzo osobliwym sensie i bardzo odległym od standardów, które wówczas obowiązywały. Przez wiele lat nie chciano go przyjąć do partii z uwagi na jego dziwactwa światopoglądowe.
Tak, wieloletni kontakt z Krońskim — a poznałem go w 1949 roku, gdy tylko przyjechał z Paryża — był dla mnie ważny. To była taka powikłana heglizująca teoria, która miała usprawiedliwić ten socjalizm takim, jakim był, w imię rozmaitych chytrości wielkiego historycznego rozumu. Ale to nie miało nic wspólnego z tak zwanym materializmem dialektycznym. Muszę wspomnieć o epizodzie, który był ważny w tych pierwszych latach, mianowicie o podróży swojej kilkumiesięcznej do Moskwy razem z grupą kolegów.
W 1950 roku kilkuosobowa grupa została wysłana przez Komitet Centralny PZPR do Moskwy na rodzaj przeszkolenia w mekce prawdziwej doktryny. Mieliśmy tam u źródła samego zaczerpnąć mądrości marksistowskiej. Był tam m.in. właśnie Tadeusz Kroński, Janek Jarosławski, o którym wspomniałem, Nina Assorodobraj, Emil Adler, mój przyjaciel miły, obecnie także emigrant w Niemczech, germanista, specjalista od Herdera, w Getyndze mieszka. I kilka innych osób; w sumie nas było chyba siedmioro czy ośmioro. Tam przez kilka miesięcy słuchaliśmy sześć albo osiem godzin dziennie rozmaitych wykładów specjalnie dla nas przygotowywanych, przez wszystkie swietiła — luminarzy sowieckiej nauki — na tematy ideologiczne, tzn. materializm dialektyczny, materializm historyczny, historia WKP(b), a także prawo sowieckie i rozmaite inne ważne ideologicznie tematy. Tadzio Kroński był tam potwornie przerażony i nieszczęśliwy — on w ogóle nie umiał po rosyjsku, nigdy się nie potrafił nauczyć, mówił, że on nie jest w stanie po prostu czytać tych krzesełek; „krzesełka” — to znaczy rosyjski alfabet; nie umiał tego opanować, nienawidził Rosji w ogóle, nazywał ich „Persami”, robiąc analogię do Greków i Persów, tak jak ja nigdy nie nienawidziłem, bo ja nigdy nie miałem nienawiści do Rosji jako takiej. Wręcz przeciwnie, miałem pewną sympatię do rosyjskiej kultury, do rosyjskiego języka, którego nie znam bardzo dobrze, ale jednak znam na tyle, że mogę bez trudności czytać i rozmawiać.
Otóż tam mieliśmy ogromną ilość rozmaitych wykładów, seminariów, dyskusji specjalnie dla nas przygotowanych jako dla tej kadry, która miała po powrocie do Polski zorganizować specjalny instytut kadr partyjnych, by w przyszłości zastąpić burżuazyjną kadrę profesorską. Było to dość interesujące, ale ponure przeżycie. Nie można było ukryć tego, że ci wszyscy luminarze sowieckiej nauki, którzy tam wykładali — to były po prostu ciemne bawoły, ludzie o nieprawdopodobnie niskim poziomie umysłowym, którzy nie potrafili wymówić żadnego słowa ani żadnego nazwiska w obcym języku. Po prostu bałwany kompletne. Tego myśmy, przy najlepszej woli ideologicznej, nie mogli nie zauważyć. Pamiętam, że przed wykładami, które oni tam mieli do nas wygłaszać, a których treści nie znaliśmy, ale wiedzieliśmy z góry doskonale, co oni tam powiedzą — myśmy uzgadniali między sobą, jakie mianowicie pytania mamy im zadawać, żeby potrafili je zrozumieć.
To było żałosne, groteskowe widowisko. Wprawdzie myśmy to sobie na różny sposób tłumaczyli: że ta destrukcja kulturalna, której niepodobna było nie dostrzec, jakoś jest historycznie uzasadniona, historycznie konieczna; że to jest godny pożałowania, ale jednak nieuchronny skutek tej wielkiej batalii dziejowej, która się toczy o nowe społeczeństwo; jednak zostawiało to w nas dość, powiedziałbym, dwuznaczny osad. Z tym że ci z nas, którzy jako tako, tak jak ja, chociaż nie świetnie, ale jednak mogli się porozumiewać i czytać po rosyjsku, byli przez cały czas cynicznie do całej tej sprawy nastawieni, ale jeszcze jakoś mniej to odczuwali. Natomiast Kroński — który po rosyjsku właściwie zupełnie nie umiał i który był, jak by to powiedzieć, smutnym błaznem — żył w stanie kompletnego terroru i nieszczęścia, mimo to nadal jednak tłumacząc sobie i nam, że jakieś wysokie historyczne konieczności w tym działają.
To było, jak powiadam, w 1950 roku, a więc w latach stalinowskich. Wtedy właśnie, jak byliśmy w Moskwie, zaczęła się wojna koreańska i rozmaite inne rzeczy się zdarzyły. Byliśmy członkami partii i nadal usiłowaliśmy to sobie tłumaczyć rozmaitymi fałszywymi racjami; w sumie jednak był to dość istotny moment, w którym, powiedziałbym, coś się w naszej umysłowości stało. Chodziliśmy do teatrów w Moskwie i w Leningradzie, oglądaliśmy galerie sztuki, opery itd. Nie mogliśmy ukryć przed sobą, że nastąpiła jakaś potworna destrukcja kulturalna tego kraju, którego kulturę, oczywiście dość powierzchownie, ale jednak w jakimś stopniu znaliśmy. Mimo wszystko usiłowaliśmy to sobie, jak powiadam, wyjaśniać.
Rezultat był taki, że kiedy Stalin umarł i kiedy zaczęła się — a to dość szybko nastąpiło — pewnego rodzaju („odwilż” nie jest dobrym słowem i może głupim) akcja powolnego odwrotu od tego kultu — a w końcu ten kult to było coś tak groteskowego i absurdalnego, że nikt z nas tego na serio nie mógł brać, to były rzeczy tak śmieszne, że w tym sensie oczywiście myśmy nigdy nie przyjmowali stalinizmu — to myśmy to przywitali z ulgą i z pewną nadzieją, że jakaś reforma komunizmu z tego się wyłoni. A przecież odwrót od kultu Stalina zaczął się już latem 1953 roku, wkrótce po tym, jak Beria został zlikwidowany, i chociaż powolny, ten proces był przecież widoczny i w sowieckiej prasie, i w partyjnych oświadczeniach. Dla nas to było bardzo dobrze wróżącą zapowiedzią, że socjalistyczna ideologia pozbędzie się tych wszystkich absurdów, które myśmy przyjmowali bez entuzjazmu bynajmniej, ale jako rodzaj nieuchronności historycznej czy też koniecznego okłamywania mas.
Nie należy zapominać o tym, że to jest stała i charakterystyczna cecha komunistycznej mentalności: komuniści uważają się za ludzi szczególnie wtajemniczonych, mających dostęp do jakichś osobnych, niezwykłych źródeł mądrości, których masom powierzać nie można; mają doskonale wykształconą świadomość, że to, co się mówi tak zwanym „masom”, to nie jest prawda, ale jednak z konieczności trzeba tak głosić, ponieważ wyższe racje dziejowe za tym przemawiają. Ten groteskowy elitaryzm jest po prostu permanentną cechą mentalności komunistycznej i myśmy to także dzielili. To znaczy: myśmy nie wierzyli przecież naprawdę w te brednie stalinowskiej propagandy. Nikt z nas nigdy, o ile pamiętam, nie wierzył, że Bucharin był japońskim szpiegiem, a Trocki szpiegiem najpierw hitlerowskim, potem anglo-francuskim, potem znowu hitlerowskim. Oczywiście w to nie mogliśmy wierzyć; aczkolwiek byliśmy naiwni, to jednak nie do tego stopnia. Mimo to uważaliśmy, że jakieś tam racje w głoszeniu tych bzdur działają.
Podobnie jeśli chodzi o polską tradycję komunistyczną i polski komunizm: myśmy wiedzieli bardzo mało, to prawda, o historii polskiego komunizmu, historii Komunistycznej Partii Polski. Ludzie, których znaliśmy — a znaliśmy ich wielu — z przedwojennych komunistów, nie chcieli na te tematy z nami rozmawiać. Zaczęli rozmawiać dopiero mniej więcej w 1954 czy 1955 roku; dopiero wtedy zaczęli nam mówić trochę o tym, co się naprawdę działo. Przedtem nasza wiedza na ten temat była bardzo mglista i uboga. Mimo to też nie wierzyliśmy w to, że przywódcy KPP byli agentami „dwójki” czy coś w tym rodzaju, ale wierzyliśmy, że byli jakimiś tam odchyleńcami, których z dobrych powodów politycznych należało zniszczyć itd.
Dopiero, jak powiadam, w 1954 czy 1955 roku ci starzy komuniści, których znaliśmy, zaczęli opowiadać nam historie, których do tej pory byliśmy nieświadomi: na temat likwidacji KPP, łagrów sowieckich itd. Ta wiedza stopniowo narastała. Jak pamiętam, dopiero w 1955 roku Tadzio Kroński, a był on bliskim moim przyjacielem, z którym w przerażeniu, razem z Pawełkiem Beylinem, uciekaliśmy z tej szkoły partyjnej, z tego partyjnego instytutu na kawę, tu czy ówdzie, niedaleko ulicy Chopina, żeby troszeczkę odetchnąć po tych potwornościach, i z którym mówiliśmy bardzo szczerze — przecież Tadzio nie ukrywał swojej nienawiści do sowietyzmu, chociaż go w jakiś dziwny swój historiozoficzny sposób usprawiedliwiał — Tadzio Kroński dopiero w 1955 roku powiedział mi (bo się bał do tej pory po prostu), że on ma Orwella 1984 — przywiózł go z Paryża. Do tej chwili bał się nawet najbliższym ludziom tę książkę pożyczyć. Dopiero w 1955 roku mi tę książkę pożyczył i ja ją wtedy przeczytałem. W tymże roku przeczytałem Koestlera i rozmaite inne książki, Silone itd.
Mogę powiedzieć, że w 1955 roku, po niezliczonej ilości rozmaitych dyskusji, które mieliśmy w gronie kolegów, tak samo jak ja członków partii, mniej więcej z podobną ideologiczną orientacją, nikt z nas nie mógł się już nazwać komunistą w żadnym rozpoznawalnym sensie. Wtedy może nie wiedzieliśmy jeszcze bardzo dużo, ale wystarczająco dużo, żeby już złudzeń się pozbyć. Niemniej ani w 1955 roku, ani później myśmy, poza niektórymi wyjątkami, nie występowali z partii, uważając, że jednak partia jest jedynym forum, na którym można się jakoś politycznie wypowiadać w sposób mniej czy bardziej skuteczny, i że nie należy tej możliwości tracić.
Kiedy Światło przemawiał [w Radio Wolna Europa], nie mieliśmy już specjalnych złudzeń i takie czy inne szczegóły nie mogły wybitnie wpłynąć na naszą orientację. Jak powiadam, w tych właśnie latach czytaliśmy Orwella, czytaliśmy Koestlera, czytaliśmy Camusa — rozmaite tego rodzaju książki, które rozważały te sprawy, jak by to powiedzieć — od wewnątrz. To była bardzo duża różnica. Dlatego że, wie pan, jest to, a raczej była — wątpię, czy to ma jeszcze jakiekolwiek znaczenie — ale wtedy była to cecha komunistycznej mentalności, że informacje czy oceny pochodzące od wrogów nie robiły wrażenia.
W końcu zdarzało nam się również wcześniej słuchać Wolnej Europy czy czytać jakieś tak zwane wrogie publikacje — mieliśmy troszeczkę więcej tych możliwości niż inni — ale to nie robiło wrażenia, bo się zakładało po prostu, że to pochodzi od wroga, a wróg z definicji nie może mieć racji. Natomiast rzeczy pochodzące od ludzi, którzy bądź byli w tym ruchu komunistycznym, bądź przynajmniej na jakiejś lewicy, która rozumiała ten ruch lepiej i która umiała mówić żargonem tego ruchu czy pojmowała dobrze ten żargon — to było coś innego i to docierało do nas. Dlatego — chociaż nie chcę tu przeceniać naszej mądrości ówczesnej i być może nie jestem w stanie już tej sytuacji dokładnie odtworzyć — mam wrażenie, że wtedy mieliśmy świadomość, że trzeba mówić do tej partii językiem, do którego ona jest przyzwyczajona, i mówić, by tak rzec, od wewnątrz, ponieważ mówienie od zewnątrz jest nieskuteczne.
Oczywiście, przyznaję, to nie było tylko to. Było również jeszcze jakieś przekonanie — czy resztki przekonania — że można jeszcze z tego ruchu coś uratować, że ruch może się odrodzić, że może wyzbyć się stalinowskiej zbrodniczej przeszłości, odzyskać swoje standardy intelektualne, odzyskać moralne wartości itd. — cały ten zespół, który się określało mianem rewizjonizmu w poststalinowskich latach. Nie jestem w stanie powiedzieć, jaki był udział rzeczywistych nadziei, a jaki był udział celowej mimikry. Było i jedno, i drugie, ale dokładnie tego oddzielić nie potrafię. W każdym razie powiedziałbym, że ludzie tacy jak ja sam czy też moi przyjaciele, powiedzmy Woroszylski czy inni mniej więcej tej samej formacji — myśmy już w 1955 roku nie uważali się za komunistów w żadnym znaczeniu, które mogłoby być uznane przez rządzącą partię. Niemniej myśmy uważali, że należy w tej partii pozostać, i rzeczywiście pozostaliśmy w tej partii przez czas dłuższy, chociaż próbując, mniej czy bardziej skutecznie — raczej mało skutecznie — jakoś w niej działać i do niej się odwoływać.
Fakt, że odwoływaliśmy się do stereotypów, które w tej partii funkcjonowały, mógł mieć jakieś znaczenie, tzn. głos nasz był w jakimś stopniu słyszalny, jak nie był słyszalny w tym aparacie głos ludzi całkowicie na zewnątrz stojących. A to jest ważne nie teoretycznie, ale praktycznie, w tym mianowicie znaczeniu, że w tego typu totalitarnej strukturze aparat rządzący może nie liczyć się specjalnie z niezadowoleniem ludności, dopóki sam jest mocno w siodle osadzony i pozbawiony wątpliwości. Otóż krytyki tej partii pochodzące całkowicie z zewnątrz nie wywierają wrażenia na tym aparacie, podczas gdy krytyka wewnętrzna wtedy — oczywiście nie dzisiaj, dzisiaj ta ideologia jest przecież groteskowa i nieżywa, ale wtedy jeszcze miała pewne znaczenie, to znaczy aparat jakoś był związany z tą ideologią, jakoś w nią wierzył — mogła pewną rolę odgrywać. Bynajmniej nie przeceniam jej znaczenia, społeczne procesy, które się wtedy odbywały, i nienawiść do całego tego ustroju, żyjąca w społeczeństwie, odegrały decydującą rolę. Niemniej myślę, że jakaś cząstka naszej krytyki nie pozostała bez śladu, że w drobnym stopniu przyczyniliśmy się do rozkładu tego systemu przez rozkładanie jego ideologii w warunkach, kiedy aparat rządzący był jeszcze czuły na krytykę ideologiczną.
W. K.: Pan był właśnie człowiekiem, który stwarzał język, jakim można było krytykować ówczesną ideologię i ówczesny system. I pańskie artykuły w „Nowej Kulturze” o tym, czym jest odpowiedzialność, czym jest determinizm, jak i pańskie prace naukowe o Spinozie, gdzie mówiło się o jednostce i jej roli — były czymś niezwykle ważnym w przygotowaniu Października i później w przetworzeniu Października. Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć o tym, czym był dla pana i pańskich przyjaciół Październik i jakie wówczas były pańskie kontakty z ludźmi będącymi u władzy; mam przede wszystkim na myśli to, czy miał pan jakieś kontakty z Władysławem Gomułką, który w samym Październiku stał się tego Października symbolem, a później ideę Października rozmienił na drobne?
L. K.: Z Gomułką osobiście żadnych kontaktów nie miałem, rozmawiałem z nim tylko jeden raz w życiu — to było w listopadzie, a może w grudniu 1957 roku, już ponad rok po Październiku. Przed Październikiem nigdy z nim nie rozmawiałem i, prawdę mówiąc, mogę sobie poczytać za chlubę, że nie miałem złudzeń na temat Października. To znaczy: ilekolwiek mogłem mieć złudzeń wcześniej na temat komunizmu, mogę o sobie powiedzieć bez obłudy, że nie dzieliłem fantazji narodowych związanych z październikowym przewrotem.
Tak się przypadkiem złożyło, że w ciągu kilku tygodni poprzedzających to plenum październikowe i dojście do władzy Gomułki byłem w Paryżu. Dopiero z gazet francuskich dowiadywałem się o dramatycznych wydarzeniach w Polsce (mówię o paru ostatnich tygodniach poprzedzających te wydarzenia). Byłem tam z kilkoma kolegami, między innymi z Pawełkiem Beylinem, z Bronkiem Baczko i z innymi. Otóż w jednej sprawie nie miałem w każdym razie żadnych iluzji: co do tego, że Gomułka okaże się liberałem albo że zaprowadzi demokratyczny ustrój w Polsce. Niemniej, oczywiście, w warunkach, w których byliśmy, popierałem, tak jak i wszyscy inni, te zmiany. Ale być może fakt, że właśnie w ciągu tych paru ostatnich tygodni nie byłem w Polsce, jakoś na to wpłynął, że nie miałem udziału w powszechnym entuzjazmie iluzorycznym, który owładnął Polską.
Znałem oczywiście pewnych ludzi z aparatu władzy, z tak zwanej grupy puławskiej, którzy ostatecznie odegrali dużą rolę w dojściu Gomułki do władzy i w przemianach w 1956 roku. Znałem ich, znam nadal, z niektórymi z nich jestem w dobrych stosunkach.
Z Gomułką rozmawiałem, jak powiadam, raz jeden tylko, w KC, gdzieś w grudniu czy w listopadzie 1957 roku. Rozmowa odbyła się właściwie ani z mojej inicjatywy specjalnie, ani z Gomułki inicjatywy; zaaranżował ją Stefan Staszewski, mój dobry znajomy, który w tym momencie już nie był sekretarzem Komitetu Warszawskiego, tylko szefem PAP-u. Była to interesująca rozmowa; żadnych nie było tam sensacyjnych informacji oczywiście, niemniej zorientowałem się dość dobrze, ku czemu rozwój zmierza, ponieważ Gomułka w gruncie rzeczy w sposób dość otwarty mówił, na co się zanosi. Powiedział mi on mniej więcej na przykład taką rzecz: „Cóż wy sobie myślicie, że my nie wiemy, co się u was dzieje, co o mnie mówili wy tam, wszyscy intelektualiści, profesorowie, pisarze? Ja wiem dobrze, co oni o mnie mówili, jak ja siedziałem”. Na co ja mu powiedziałem: „To jest prawda, ale przecież wasi najbliżsi współpracownicy w Politbiurze mówili jeszcze gorsze rzeczy, jak wyście siedzieli, i oni w końcu byli w aparacie, a nie my”. On powiedział: „Tak, to prawda, ale teraz oni słuchają i robią, co trzeba”. A potem powiedział coś takiego: „A wy sobie myślicie, że jak my pozwalamy na to wszystko, co się teraz dzieje w Polsce — to był koniec 1957 roku, kiedy były jeszcze pewne marginesy rozmaitych swobód — to dlatego, że nam się to podoba? Nie — mówi — po prostu jeszcze nie jesteśmy w stanie tego wszystkiego zlikwidować. Ale my będziemy stopniowo to wszystko likwidować i zobaczycie, że nam się to uda”. A o dziennikarzach powiedział wtedy: „A co do dziennikarzy, to ja wiem dobrze, co to są za ludzie. My się nie możemy bez nich obejść, oni są nam potrzebni, ale my chcemy, żeby oni pisali to, co my chcemy, żeby pisali, i zobaczycie, że będą pisali to, co my chcemy”.
Miał zupełną rację, oczywiście. „A jak nie, to będziemy ich wyrzucać i już”.
Tak że nie pozostawiało to żadnych złudzeń co do przyszłości, co do kursu, który oni zamierzali podjąć. Były w tej rozmowie pewne absurdalne momenty. On na przykład powiedział: „A wyście pisali, że my mamy zerwać stosunki gospodarcze ze Związkiem Radzieckim”. Ja mówię: „Nic podobnego nie pisałem, przecież to jest nonsens; gdzieście to widzieli?”. „No, może nie tymi dokładnie słowy — powiedział — ale właściwie tak żeście pisali. Pisaliście, że Polacy są głupi, nie potrafią się sami rządzić, trzeba, żeby nimi Amerykanie rządzili”. Ja mówię: „To absurdy”. On: „No, może niedokładnie tak, ale o to chodziło”.
Widać było, że to jest człowiek niesłychanie ciasnego umysłu, niesłychanie prymitywny, bardzo mało rozumiejący poza samą sprawą władzy i techniki władzy. Powiedział mi m.in. taką rzecz: „No, my wiemy, co się tam mówi teraz u was. Ja wam nie muszę opowiadać, że my mamy aparat do tego i my wiemy, co się tam dzieje”. Na co ja mu powiedziałem: „Tak, ja wiem dobrze, że wy wiecie, sam ciągle dostaję listy zagraniczne odpieczętowane przez cenzurę”. A on mówi: „Tak, a dlaczego nie? A gdzie jest powiedziane, że nie mamy tego robić?”. Ja mówię: „No, jak to? W konstytucji jest powiedziane”. Na to on machnął ręką: „A tam, konstytucja. Wszędzie jest tak napisane, a wszyscy to robią”.
W tym stylu była rozmowa. Jasne, że to był człowiek ogromnie prymitywny i niemądry, niemniej powiedziałbym, że tkwiły w nim jeszcze jakieś tam resztki starej komunistycznej świadomości. To znaczy — nie był to człowiek (na jego korzyść można tak powiedzieć), któremu zależało na własnym dobrobycie. Nie był chciwy na bogactwa czy luksus. Przeciwnie, miał ascetyczny styl, przechował resztki komunistycznej abnegacji przedwojennej, jakieś elementy ideologiczne, chociaż muszę powiedzieć, że wrażenie, jakie miałem z tej rozmowy, było takie, że on uważa, że właściwie wszyscy ludzie to jest bydło i świnie, ale w szczególności komuniści. I na tym opierał swoją technikę władzy.
W. K.: Czy mógłby pan po tak wyrazistych słowach powiedzieć, co pan sądzi ogólnie o roli Gomułki w historii Polski; o tych czternastu latach jego rządów?
L. K.: Nie mam na ten temat niczego sensacyjnego do powiedzenia poza tym, co wszyscy chyba wiedzą. Był to człowiek w tym znaczeniu opatrznościowy, że jego obecność zapobiegła rozpadowi struktur politycznych w Polsce w 1956 roku, a tym samym sowieckiej inwazji — co do tego chyba nie ma wątpliwości. Był to po prostu historyczny przypadek; mogli go przecież zamordować. Nie zamordowali. Dlaczego? — są na ten temat rozmaite hipotezy, których nie będę roztrząsał, bo nie mam w tej sprawie własnego zdania ani dokumentacji przekonującej. Dokumenty dotyczące tej kwestii nie są wiarygodne.
Jednak w sumie jego obecność była niesłychanie ważna; bez niego w 1956 roku — jako że nie było nikogo innego, kto mógłby zapewnić w Polsce pewien rodzaj spoistości czy nadziei — doszłoby zapewne do dezintegracji aparatu władzy, która była już daleko posunięta, a tym samym do sowieckiej inwazji. W tym sensie, niezależnie od jego charakterologicznych cech, jego prymitywizmu, małostkowości i nieuctwa — jest to człowiek, który odegrał historyczną rolę w powojennych dziejach.
Był on przedmiotem przetargu w 1956 roku między tak zwaną grupą puławską z jednej strony i natolińską z drugiej. W pierwszej fazie po dojściu jego do władzy grupa puławska, wydawało się, zyskała przewagę. Prawdą jest jednak, że Gomułka nigdy nie był naprawdę ich człowiekiem czy narzędziem. Ale nie był także narzędziem grupy natolińskiej — to mu trzeba przyznać. Miał wtedy pozycję, na skutek zbiegu dziwnych okoliczności, tak silną, że mógł nie identyfikować się z żadną frakcją. Ostatecznie całą grupę puławską, jednego po drugim, likwidował stopniowo, dość skutecznie i bez większych zakłóceń.
Było to głupie, choć zrozumiałe — być może nie mogło być inaczej — że myśmy przez cały ten okres zaburzeń i wstrząsów wyraźnie popierali jedną frakcję partyjną przeciwko drugiej. Rychło wyszło na jaw, że ta partyjna frakcja, którą popieraliśmy, nie była żadną zorganizowaną siłą, że nie mieli oni ani odwagi, ani siły, ani charakteru nawet na tyle, żeby jakąkolwiek wewnętrzną solidarność zachować; że było tam tyle tchórzostwa, niepewności i głupoty, że popierać ich nie było warto. Przekonywaliśmy się raz za razem, że ktokolwiek z tej grupy był wykopany, cała reszta natychmiast zbiegała się, żeby mu jeszcze dołożyć, i tłumaczyła nam, że to jest taktycznie mądre, bo „jemu i tak nie pomożemy, ale za to my się umocnimy na swoich pozycjach”, tymczasem czekali już w swojej kolejce do likwidacji. Słowem, cała ta grupa puławska to była formacja, która nie tylko przegrała — bo to jeszcze samo przez się mogło być po prostu wynikiem historycznej niemożności — ale zawiodła wszystkie nadzieje także w sensie braku charakteru, idei i moralnej siły.
Dzięki temu m.in. zobaczyliśmy w końcu, że jest rzeczą absurdalną w politycznych akcjach wiązać się z taką czy inną frakcją rządzącej partii. Zawsze są rozmaite frakcje czy kliki walczące o władzę, one mają zawsze swoje interesy, swoje klikowe sprawy, które nie mają nic wspólnego z tym, o co nam chodzi; chociaż więc jest dopuszczalne i możliwe popierać poszczególne projekty czy pojedyncze akcje, nigdy nie możemy się identyfikować z żadną frakcją ani popierać w całości jakiejkolwiek grupy wewnątrzpartyjnej przeciwko innej; to nas zawsze prowadzi do zguby. To była ważna nauka z 1956 roku, która została później zastosowana w całym ruchu opozycji polskiej.
W. K.: Co pan uważa za główną lekcję Października? Czy można było coś innego zrobić w Październiku, czy można było uratować Październik, czy też doprowadzić do tego, że schyłek Października byłby wolniejszy i mniej dramatyczny?
L. K.: To jest dość niepewna spekulacja. Nie jestem pewien, czy można było coś innego zrobić, biorąc pod uwagę zarówno rozmiar ówczesnych ogólnonarodowych iluzji związanych z Październikiem, jak stan świadomości wewnątrzpartyjnej w tym okresie. Ale oczywiście pewności w tych sprawach nie ma.
Przyznaję, że ja sam i moi koledzy uczestniczyliśmy również w rozmaitych iluzjach, chociaż nie w iluzjach dotyczących samego Gomułki. Nie bardzo sobie wyobrażam, żeby wydarzenia mogły się inaczej potoczyć, chociaż wiemy, że mogło być gorzej. Mogła być w końcu inwazja sowiecka, która, jak wiemy, wisiała na włosku: czołgi sowieckie były bardzo blisko i nikt nie wiedział — również Rosjanie sami — jak to się skończy; mogło się skończyć krwawą masakrą. Powtórzenie węgierskiego scenariusza w Polsce byłoby naprawdę nie powtórzeniem, bo miałoby zupełnie inne skutki — o ile możemy sobie na ten temat coś wyobrażać — niż na Węgrzech. W sumie zatem myślę, że to nie było tak źle mimo wszystkiego, co potem nastąpiło, mimo całej akcji stopniowego niszczenia wszystkich marginesów swobód, jakie w 1956 roku zostały wywalczone, mimo małostkowej mściwości i głupoty Gomułki. Nie było przecież żadnych zdobyczy Października, wręcz przeciwnie — wszystko, co zostało osiągnięte, zostało zdobyte przed Październikiem i to nie dlatego, że władza partyjna nawróciła się na idee demokratyczne, ale po prostu dlatego, że nie panowała nad sytuacją, że nikt wtedy nie był w stanie kontrolować procesów, które zachodziły.
Październik nie tylko nie był początkiem jakiejkolwiek odnowy, ale przeciwnie — był początkiem końca: to była ponowna stabilizacja aparatu władzy, którego celem było zlikwidowanie wszystkich marginesów swobód, które w 1955 i 1956 roku zostały osiągnięte. Z perspektywy historycznej to jest zupełnie wyraźne — nie było żadnych zdobyczy Października.
W. K.: Niemniej trzeba pamiętać, że wśród rzeczy, które się zdarzyły nie po Październiku, tylko właśnie w czasie Października, te dwie wielkie różnice, które dzieliły Polskę od innych „demoludów”, tzn. swoboda rolnictwa i swoboda Kościoła, wówczas zostały przez społeczeństwo wywalczone i jednym z pierwszych żądań ludności w czasie Października było wypuszczenie kardynała Wyszyńskiego, który był symbolem niezawisłości duchowej i myślowej Polski.
Pan zawsze interesował się problemami religijnymi. Wspominał pan, że Nowy Testament był dla pana jedną z pierwszych formujących lektur; w latach 50. pisywał pan artykuły krytyczne wobec Kościoła; w późnych latach 50. i wczesnych 60. pracował pan nad wielką książką na temat form religijności w Europie XVII-wiecznej. Ta książka dla wielu ludzi z mojej generacji była bardzo ważna. Wiem, że wśród zarzutów, jakie panu oficjalnie stawiano, był nie tylko rewizjonizm, ale, później, i niewłaściwe kontakty, m.in. to, że miał się pan spotkać z kardynałem Wyszyńskim. W roku 1965, 1966 — w czasie kampanii nienawiści wokół polskiego Kościoła — kardynał Wyszyński był wrogiem nr 1 Gomułki. Czy mógłby pan powiedzieć coś o pana kontaktach z Kościołem, o pana stosunku do Kościoła od lat 50. do lat późniejszych?
L. K.: Prawdą jest, że byłem aktywny w latach stalinowskich, tj. między rokiem 1950 a 1953 czy 1954, w zwalczaniu doktryn katolickich, zarówno katolickiej doktryny społecznej, jak filozofii tomistycznej. Pisałem na ten temat niejednokrotnie; to wywodziło się z fałszywie pojętej tradycji antyklerykalnej, której sens całkowicie się zmienił w międzyczasie. Pisałem w tych latach wiele rzeczy niemądrych — zupełnie się do tego przyznaję — nie tylko niemądrych, ale społecznie w ówczesnej sytuacji szkodliwych. Wyobrażałem sobie, że jest to kontynuacja antyklerykalnej tradycji, z którą się identyfikowałem, niemniej z biegiem czasu nastawienie to rewidowałem.
Co do prymasa Wyszyńskiego, miałem z nim jedną tylko dłuższą rozmowę. Nie pamiętam, kiedy dokładnie to było. Wspólnie z przyjacielem moim Jankiem Strzeleckim byliśmy w Laskach, a Prymas był tam wówczas na wypoczynku czy medytacjach. Mieliśmy z nim dość długą i interesującą rozmowę. Zarówno ja, jak Janek Strzelecki byliśmy wtedy członkami partii. Przyznaję, że styl rozumowania i ogólne nastawienie Prymasa nie zrobiły na mnie wówczas budującego wrażenia. Wydawało mi się, iż jest to człowiek, który — co zresztą było zupełnie zrozumiałe — identyfikując się całkowicie z Kościołem jako instytucją, nie był w stanie przyswoić sobie konsekwencji zmian, jakie w międzyczasie zaszły.
Nie jestem w stanie odtworzyć w tej chwili tej rozmowy. Pamiętam tylko tyle, że w jakiś czas później wiadomość o tym, że taka rozmowa się odbyła, doszła do władz partyjnych, przy czym nie dzięki podsłuchom czy inwigilacji policyjnej, ale przez samego kardynała. Mniejsza o to. W rezultacie zostałem wezwany — jak powiadam, byłem wówczas jeszcze członkiem partii — przez Nr 2 PZPR, czyli Zenona Kliszkę, który wielką awanturę mi w tej sprawie urządził; a w kilka miesięcy później zostałem także wezwany do Komisji Kontroli Partyjnej i oskarżony o to, że spiskuję z kardynałem Wyszyńskim, reakcjonistą, poza plecami partii itd. To wszystko były rzeczy dosyć śmieszne, ale ponieważ byłem jeszcze członkiem partii, miało to pewne znaczenie. Nie miało to zresztą naprawdę szczególnych konsekwencji; nigdy już później kardynała Wyszyńskiego nie widziałem.
Kardynał Wyszyński oczywiście odegrał olbrzymią rolę w powojennej historii Polski. To był człowiek, na którego barkach w różnych krytycznych momentach spoczywał właściwie los Polski. Był to człowiek jednakże z mentalności dosyć mi obcy. Całkowicie uznaję niezwykłe zasługi, jakie Wyszyński ma w naszych dziejach. Jestem pewien, że historia Polski wyglądałaby inaczej i o wiele gorzej, gdyby go nie było. Ale powiedziałbym tak: w całych dziejach polskiego Kościoła, poczynając w każdym razie od XVII wieku, była pewna dwuznaczność. Z jednej strony Kościół nasz był absolutnie niezastąpioną i fundamentalną siłą, dzięki której Polska mogła opierać się wrogom, opierać się rusyfikacji, germanizacji, kulturalnemu naciskowi zaborców. Bez tej gigantycznej siły, jaką stanowił katolicyzm polski, możemy śmiało powiedzieć, Polska nie mogłaby przetrwać; Polska zostałaby zniszczona. Kościół przechował nasz naród i naszą kulturę narodową. Z drugiej strony Kościół mógł tę rolę odegrać właśnie dzięki temu, że cechowała go pewna sztywność, nieustępliwość, brak giętkości, które sprzyjały zacofaniu naszej kultury. Innymi słowy, nie było tu jednoznacznego rozkładu złych i dobrych stron. Polska jako kultura przetrwała w wielkim stopniu dzięki Kościołowi, ale przetrwała dzięki temu, że ten Kościół był taki, jaki był, tzn. sztywny, sarmacki, nierozdzierany żadnymi wątpliwościami, kłopotami religijnymi, prosty, mało czuły intelektualnie, dość prymitywny.
W tej chwili już trudno pytać o to, jak mogło być inaczej, co mogło być inaczej, poczynając od połowy XVII wieku, tzn. od momentu, kiedy ten kościelny sarmatyzm tak się utwierdził, kiedy intelektualna elita Polski, która wtedy była skupiona w unitarianizmie, została zniszczona, zmuszona do emigracji, skłoniona przymusem do konwersji czy rekonwersji itd. Przesadzając i prymitywizując, powiedziałbym tak: przetrwaliśmy dzięki ciemnocie naszego chrześcijaństwa.
W. K.: Ale czy nie jest tak — też przesadzając i prymitywizując — że pan teraz należy do tych ludzi, którzy mają wiele wątpliwości, na pewno są za jak największym pogłębieniem intelektualnym Kościoła, ale są jednocześnie za twardą wersją chrześcijaństwa. Przecież pan w swoich artykułach wyraża bardzo wiele wątpliwości na temat przemian, które nastąpiły w Kościele katolickim po Soborze Watykańskim II. Więc chciałbym się dowiedzieć, jaki był pana stosunek do chrześcijaństwa, jak on się zmieniał od, powiedzmy, późnych lat 50.; jakie książki były dla pana ważne, z myślą o czym pisał pan zarówno pana wielką książkę o chrześcijaństwie XVII wieku, jak i później artykuły na temat obecnej sytuacji chrześcijaństwa?